Samir Oliveira e Rachel Duarte, 24/jun/2013, 0h31min
Ex-secretário
de Segurança Pública do governo Olívio Dutra (PT), José Paulo Bisol afirma que
passou sua gestão inteira tentando desmilitarizar a Brigada Militar. “Eles são
submetidos a uma educação militar antidemocrática”, considera.
Aos
85 anos, José Paulo Bisol recebeu a equipe do Sul21 em sua casa, no município de Osório,
para falar sobre segurança pública e policiamento. Ex-candidato a vice de Lula
em 1989, quando ainda era filiado ao PSB, Bisol ainda mantém uma filiação
formal ao PT – apenas por não ter se dado ao trabalho de cancelar -, mas
assegura que não possui mais identificação com o partido. “O PT não existe
mais”, entende.
Nesta
entrevista, Bisol comenta também sobre as manifestações que vêm ocorrendo no
país. Ele se mostra entusiasmado com o movimento, mas lamenta que as causas
defendidas, na sua avaliação, sejam “muito pobres”.
Sul21 – Como o senhor avalia estes protestos que vêm ocorrendo no
país inteiro?
Bisol – Eu, pela própria condição da minha vida, sou um espectador, olho
de longe. Isso já lamento. É um lamento de velho, pois eu gosto é de
participar. Sou solidário com eles. O fato de haver violência é inerente a
estes movimentos. O ser humano tem tendência para a violência e se a
circunstância o envolve… Por melhor que eu seja, se eu me envolvo num
movimento, se eu tenho paixões – e se eu não tenho paixões, não sou bem um ser
humano -, essas paixões se manifestam e se põem para fora. A violência tem esse
aspecto, ela é nossa. Não é dos outros.
Sul21 – A ação dos manifestantes pode ser uma resposta à violência
da polícia?
Bisol – A polícia de hoje é bem melhor estruturada do que a de 20 anos
atrás. A função policial é a mais difícil que existe e escolhemos os mais
pobres para realizá-la. Eles são submetidos a uma educação militar
antidemocrática. A polícia, hoje, até a militar, é bem desmilitarizada. Eu
passei anos na Secretaria (de Segurança Pública) desmilitarizando a polícia,
dando cursos de procedimentos não militares. A Brigada é militar em sua
organização corporativa, mas é razoavelmente desmilitarizada, no sentido de que
a função policial é diferente da função militar.
Sul21 – Em diversos protestos, houve confrontos entre as policias
militares e os manifestantes.
Bisol - Também é preciso ter um pouco de amor por esses policiais. Eles
participam dessa sociedade dura em que vivemos e exercem uma função muito
difícil. Eu defendo muito esses policiais e acho que a Brigada, dentro das
condições atuais, é uma boa polícia. Excessos sempre ocorrem. Existe um
estudante, como o Pierre, que sai do formato e dos limites do movimento e
quebra as vidraças. Existem quantos Pierres? Cada um carrega uma consciência de
si e um inconsciente.
Sul21 – E o que o senhor pensa sobre as causas que eles defendem?
Bisol – Eu fico impressionado com esse movimento do
qual sou solidário, quero que eles tenham condições de continuar para ver se
produzem as modificações que querem. Só que essas modificações são muito
pobres. Mudar preço de passagem de ônibus e por no meio coisas sem nenhuma
viabilidade de realização, como suspender a corrupção… Se nos reunirmos para
debater como acabar com a corrupção, certamente chegaremos até o Congresso.
Porque o setor de onde emerge mais corrupção no Brasil é o Congresso. Eu
participei desse Congresso. É preciso amadurecer e saber o que se quer. Se
querem ir contra a Corrupção, como vão inventar um novo Congresso?
Sul21 – Faltariam propostas mais concretas, na sua avaliação?
Bisol – Um movimento desses é uma oportunidade sagrada. Hegel dizia que
a razão humana é astuta: fazemos uma coisa e a razão produz outra. A tua e a
minha razão seriam capazes de ser mais do que a razão é em nós dois, porque
produziria um resultado imprevisto por nós. Eu tenho esperança que esse
movimento ganhe forças. Eu sou homem de esquerda e acho que a esquerda está
morta. Se vocês me disserem que Lula é de esquerda eu desmaio. É meu amigo,
tenho admiração por ele. Mas não é de esquerda, é um capitalista tremendo. Eu
gostaria que esse movimento adquirisse uma força transformadora, aí vale a
pena. As circunstâncias são favoráveis a isso, no sentido de que há movimentos
no mundo inteiro. Mas percebo que ninguém se arrisca a dizer qual é o sentido
deste movimento.
Sul21 – Quais propostas teriam que ser defendidas, na sua opinião?
Bisol - Existe vulgarização nas redes sociais e tenho medo que ela
atinja os agentes do movimento. As causas são muito pequenas. Para um país que
tem o problema de identidade que nós temos… Diminuir preços não é bem o nosso
problema. Nosso problema é: quem somos nós? Até onde temos qualidades para
perceber a realidade e pensar sobre ela? O século XX foi o século das grandes
narrativas, que eram filosofias políticas. Esse século deu o nazismo, o fascismo,
o comunismo, que é uma coisa de louco. O fascismo era o mais vulgar. O nazismo
teve essa loucura assassina de colocar judeus como símbolo do mal. Não havia
movimento que não tivesse uma teoria por detrás. E, às vezes, teorias
espetaculares. Marx não é brincadeira. A teoria do fetiche da mercadoria é
válida até hoje. Vocês devem estudá-la. Na adolescência, eu ficava
impressionado com os guris comunistas, que sabiam muito mais do que eu. Eu
tinha aprendido a viver longe das teorias. Eu tinha vivido na alienação
histórica mais profunda da humanidade, que é a religião. Você tem direito de
acreditar em Deus, mas não tem o direito de exigir que o outro acredite. E você
não tem o direito de transformar seus princípios religiosos em lei. E você não
tem o direito de não ser suficientemente lúcido para perceber que, se Deus
existe, ele é inacessível. Tua razão não alcança. Como se prova isso? Deus
sempre é representado por uma figura humana ou animal. Não temos como pensá-lo.
Sul21 – A interferência religiosa na política é um tema bastante
atual.
Bisol – O que os evangélicos estão fazendo é uma fundamentalização da
religião. E eu não sei qual será o futuro dos Estados Unidos, onde as pequenas
religiões crescem. São, inclusive, soluções econômicas. Às vezes, perdemos este
sentido. A droga é uma solução econômica. Já imaginou o que eles fazem de
dinheiro? Se eu fosse muito pobre, não sei se não iria vender droga.
Sul21 – Voltando ao assunto das manifestações, há uma insatisfação
em boa parte das pessoas com relação aos partidos políticos.
Bisol – Quando tu quiseres lidar contra a corrupção no Brasil, tem que
começar pelo Congresso e pelos partidos. Os partidos políticos brasileiros são
uma vergonha. Havia um com alguma estruturação de povo e com uma substância um
pouco camponesa e religiosa: o PT. Mas esse PT não existe mais. O que temos são
partidos cínicos, que não possuem sequer um programa. Estão pensando cada dia
como vão aprimorar seu interesse eleitoral e quanto dinheiro é preciso para
isso. Se o sistema continuar assim, quem tiver mais dinheiro ganha a eleição.
Eu gostei de ver os guris quebrarem a bandeira de um partido em São Paulo. Há
uma rejeição bonita e verdadeira aos partidos. Há uma relação bem clara entre
causa e efeito. Não dá mais para aguentar os partidos. Mas na hora de votar,
quem vota são os interessados no que está aí.
Sul21 – O senhor disse que a esquerda está morta. Quando ela
começou a morrer?
Bisol – Acompanhei a esquerda e tive participação política. Não gosto
nem de lembrar disso, porque sofri muito. Eu era um ingênuo. A minha esquerda,
o meu modo de viver a esquerda, era muito romântico, não tinha efetividade
nenhuma. Chegou um ponto em que a esquerda não tinha mais caminhos para mim. Eu
continuo à esquerda. Mas é preciso dizer com simplicidade: esquerda não tem
mais profundidade nenhuma. É apenas uma expressão para dizer que eu não estou
do lado dos conservadores. O meu princípio é de que tudo está sempre mudando.
Em polícia e em democracia, não penso somente como Marx, penso como Jefferson,
da revolução americana, que quando venceu disse: “de 20 em 20 anos temos que
renovar”.
Sul21 – É preciso renovar a democracia brasileira?
Bisol - Todo sistema, depois de um certo tempo, não tem mais
coincidência com o povo, que se renovou e tem outros sonhos. Temos que estar
sempre mudando. O Brasil precisa mudar sua estrutura de governo. Não é passar
para as estruturas que existiram no passado, mas é inventar um novo Congresso.
Esse Congresso é insuportável. É tão insuportável estar lá dentro como tê-lo ao
lado. Lá dentro tem gente muito boa. Mas o sistema é poderoso e aí vem
novamente Hegel: há uma força que não é de ninguém, mas que já se consolidou
como uma espécie complexa de hábitos mentais que não se muda mais. Isso que
consolida os absurdos. O Congresso Nacional é um absurdo descarado, eles não
têm nem vergonha. Eu estive lá dentro e vi pessoas maravilhosas, como Darcy
Ribeiro, um grande espírito de nação e de solidariedade humana. Então é isso,
estou de acordo com este movimento. Mas, sem estar definitivamente fechando o
assunto, porque tudo ainda está em andamento, digo que há muita
superficialidade nas causas. Não se faz transformação só com isso.
Sul21 – Uma reforma política profunda seria a saída?
Bisol – Temos que começar mudando nós mesmos. Não posso me considerar
pessoalmente. Tenho que considerar as pessoas que estão em torno de mim. Em
Osório, por exemplo, uma eleição é antiquada, com churrascos, festinhas. Acho
interessante que esses guris têm a coragem de pretender obstruir um pouco as
partidas de futebol. É uma coragem de adolescente. Há um contrato
internacional. Não existe presidente nem nada: a polícia tem que ir e impedir.
É um risco para os guris.
Sul21 – Como o senhor avalia o governo Dilma?
Bisol – Acho a Dilma uma pessoa com uma estrutura política pessoal
fantástica. Ela é muito equilibrada e com uma consciência de si bastante
amadurecida, sem se pretender a uma transcendência. Só que ela tem que governar
ao contrário do que ela pensa. Quantas pessoas ela tem, verdadeiramente, do
lado dela? Está todo mundo ao lado dela para que ela governe exatamente como
está governando, não como gostaria. Esse é o problema dela, a meu ver, sem
pretensão nenhuma de não errar.
Sul21 – E o governo Tarso?
Bisol – Tarso é uma bela pessoa. Gosto muito dele, é meu amigo. Isso é
preciso ser dito, pelo que vou dizer agora. O Tarso é o Lula do Rio Grande. Não
tem nada de revolucionário. É um capitalista contra o capitalismo selvagem. As
soluções dele são capitalistas. O PT não existe mais. Estou dizendo isso
literalmente. É igual ao PMDB e a qualquer outro partido.
Sul21 – O PT existia no final dos anos 1980, na época do Olívio?
Bisol – Opa! Olívio é do PT camponês. Não é religioso, mas é da esquerda
religiosa. Do ponto de vista dos intelectuais, naquela época ainda existia no
mundo a esquerda lacaniana, que é sensacional. Teoricamente, é, hoje, a mais
atual. Mas Tarso e a maioria do PT são como o Lula. Eles estão dentro do
sistema e de acordo com o sistema. Querem mudar algumas coisinhas, no sentido
de que “se eu faço, eu sou”. O fazer precisa aparecer. Politicamente, não
existe outro caminho. Sem aparecer, não existem votos. E aí já existe uma
tremenda contradição na política, porque o sujeito está sendo político e está
pensando em se reeleger. Um dos males da política mundial é que política não
pode ser profissão.
Sul21 – O senhor foi Secretário de Segurança. Na sua avaliação, os
governos estaduais possuem controle sobre a Brigada Militar?
Bisol – É um controle conflitivo e dialético. Eles têm o sentido de
corporação. A Brigada é uma corporação. Como corporação, supõe uma certa
independência. Eles têm muita tradição no sentido de respeitar a figura do
governador. O secretário representa o governador. Eu nunca tive grandes
dificuldades. Tive outro tipo de dificuldades e posso contar. Quando assumi, um
ex-secretário de Justiça, que era primo de uma pessoa que era muito minha
amiga, se reunia com os velhos coronéis da Brigada e velhos delegados de
polícia para preparar um jeito de impedir o Olívio de governar. Governamos com
muita dificuldade. Houve resistências obscuras, não no debate público. Pelo
contrário, o debate era tudo que eu pedia e eles nunca quiseram.
Sul21 – Que mudanças o senhor tentou impor na sua época?
Bisol – Eu queria, por exemplo, separar os bombeiros. É uma função muito
positiva, generosa, sacrificial e sem violência. Acho que se deve separar. Isso
era a parte externa. O que eu queria mesmo era uma desmilitarização espiritual.
O tipo de formação militar, se for bem humanizada, é boa, disciplinarmente.
Sul21 – O senhor é a favor do fim da polícia militar, como sugere
a ONU?
Bisol – Aí é outra ideia. Polícia tem que ser una. Se
tu crias polícias muito diferentes, elas disputam privilégios entre si e não
transferem informações. Estão agora com a PEC 37 e essa é uma intuição muito
boa do movimento. É um horror essa PEC. Ela transforma a polícia brasileira na
maior corporação do país. Vão abafar tudo o que quiserem. Nunca se deve
concentrar competências. O que deve se concentrar é a unidade das polícias.
Elas devem funcionar complementarmente e isso não existe no Brasil.
Sul21 – Como o senhor trabalhava diante de casos de abusos
cometidos por policiais?
Bisol – Isso é um tema mundial. É o tema do código vermelho. Quando a
corporação policial tem interesse, ela resolve seus problemas,
independentemente de outras instituições. Quando eu assumi a secretaria, os
códigos de honra eram fortíssimos na Polícia Civil e na Brigada Militar. Eles,
inclusive, tinham pacto com bandidos. Das investigações que fiz, registro
diversos encontros neste sentido.
Sul21 – Que investigações o senhor citaria?
Bisol - O mais importante são alguns inquéritos que fiz na época, contra
tudo e contra todos. Encontrei alguns policiais extraordinariamente dignos para
fazer esses inquéritos. Um deles, inclusive pedi ao Olívio que colocasse na
Justiça Militar, o Brum. Ele fez o inquérito sobre o caso em que a polícia
matou dois guris que eram assaltantes de ônibus. Eram dois irmãos. Como esses
dois guris, num dos assaltos, mataram uma brigadiana, por um tiro infeliz de um
deles, a Brigada inteira se reuniu, por fora da lei. Em um código de honra,
foram à casa dos guris e massacraram os dois. Esse inquérito foi muito bem
feito. Mas aí chegou uma hora em que a mídia começou a dizer que não era bem
assim. Era como eu pensava, sim – muito pior até.
Sul21 – A mídia não concordava com o inquérito?
Bisol - O código de honra funciona de uma maneira em que os jornalistas
às vezes cooperam com a polícia para ter as informações necessárias. A mídia
tem muita ligação com a polícia. Eu fui funcionário da RBS. A RBS, lá embaixo,
é unha e dente com a polícia. Se a polícia resolver não gostar de um
secretário, assopra para a RBS e a RBS ajuda. Eu não tenho nada contra a RBS,
embora eles tenham ajudado a me desmoralizar. Pelo contrário, trabalhei na RBS
sem interesse de salário, por gosto. Depois quis sair, porque queria fazer
política. Eles foram muito bacanas comigo, eu estava lá como diretor e não
sabia fazer as coisas. Eles deveriam ter me posto na rua, mas foram muito
tolerantes. Eu que tive que dizer que eu não sabia fazer, então me colocaram no
rádio. Eu sou agradecido a eles. Depois se voltaram contra mim. Isso é outro
assunto.
Sul21 – O senhor estudou as cartilhas da ONU para tentar mudar a
polícia. Para que a arma fosse utilizada em última instância.
Bisol – Sim. Inclusive fiz dois ou três editais para transformar
comportamento tirando princípios da ONU. Quase me mataram. A mídia quase me
matou. Me ridicularizaram até na Veja. Eu dizia que a polícia não pode atirar
sem dominar a situação. Se pode acertar em outro, não atire. Se está em movimentação,
não atire. Tem tanta gente morrendo não de tiro perdido, mas de tiro mal dado.
Seja quem for o bandido, se houver risco de se acertar outras pessoas, então
que não atirem. Fiz editais neste sentido e fui ridicularizado. A mídia é muito
policialesca.
Sul21 – Qual a importância da formação policial para que se tenha
uma polícia que respeite os direitos humanos?
Bisol – Nenhum secretário fez muito por isso. O problema é que as
polícias conseguiram, com apoio do Congresso, fazer eles mesmos a sua escola,
assim como o Exército. A Polícia Civil que faz seu curso em Porto Alegre. Não
pode ser assim. Se a polícia mesmo se faz, ela se faz como quiser.
Sul21 – Então secretários não têm poder de modificar a formação?
Bisol – Têm, porque nós fazíamos cursos. É preciso fazer cursos civis
para desmilitarizar a polícia. Mas não pense que a Polícia Civil não tem também
uma concepção militar. O Brasil como nação possui uma concepção militar. O
pensamento de que eles são bandidos e nós representamos os bons, então precisamos
acabar com eles. Isso não é polícia. Polícia não tem que acabar com ninguém.
Ela tem que exercer proteção. Polícia tem que te dar espaço e tranquilidade. No
que diz respeito aos criminosos, tem que buscá-los e prendê-los.
Sul21 – E diante de uma manifestação, como a polícia deve agir?
Bisol – Não há possibilidade nenhuma de se acertar. Sempre vai haver um
ponto discutível, porque vai haver violência. Agora, não se pode deixar um
movimento chegar a subir em cima do Congresso. Isso é muito bonito, mas tu tens
que ir para a capela rezar para que nada aconteça. Se dessa correria lá,
teríamos aleijados para tudo que é lado. Não pode deixar se aproximar três
metros. O movimento tem que ter espaços livres e tem que ter consciência de que
existem lugares onde o acesso não é permitido. É preciso deixar que o movimento
tenha flexibilidade. E eles estão bem inteligentes, fazem diversos grupos.
Sul21 – Como o senhor avalia a luta pelos direitos humanos hoje?
Bisol – Fui uma pessoa muito integrada com os direitos humanos, mas hoje
sou mais revolucionário. Hoje leio que a revolução sempre fracassa, acaba em
terrorismo. Outro dia dei uma palestra aqui na universidade e, depois, fui
almoçar com uns amigos e um deles me perguntou: “e se o senhor tivesse que matar
pela causa?”. Eu respondi: “se eu tivesse certeza da minha causa, eu mataria”.
Mas é difícil ter certeza. A vida de cada um de nós, o que nós pensamos,
sentimos e amamos, está dentro de uma verdade que nunca pode ser esquecida: o
ser humano se caracteriza pela finitude. Ele nunca alcança o que gostaria de
alcançar. Ninguém alcança. A não ser que o objetivo seja diminuir as passagens
de ônibus. Isso é algo que a ignorância brasileira nacional não consegue
compreender. Somos uma espécie estranha de iluminismo. As pessoas, eu, tu, nós,
agimos como se nossas cabeças resolvessem tudo. Como se fôssemos racionais. O
que o desejo sexual tem a ver com a razão? E não é normal e natural? E não é
estranho? Tu não dominas muito. E não seria bonito, se não tivessem todos esses
desvios morais que colocam em cima? A relação seria muito mais transcendente se
não fosse o moralismo. A verdade é que ela não é racional, é animal. Pode até
existir uma substância espiritual, mas o desejo, seja de quem for, é sexual
mesmo. Lacan diz que não se chega nunca à realização sexual, o que é absoluta
verdade.
Sul21 – O senhor disse que a esquerda está morta, os partidos são
uma vergonha e o Congresso é um absurdo. Como agir diante deste cenário?
Bisol – O que estou dizendo com isso? Estamos precisando de um evento,
um fato que mude tudo. É a revolução. Isso pode ocorrer. Há sinais. Há,
universalmente, um desencanto com o sistema capitalista. O liberalismo é algo
cansado. Mas, como não existe cultura política, ninguém pensa contra. Tanto é
que fazem um movimento para mudar preços.
Sul21 – Outros partidos de esquerda que estão na origem destas
manifestações atuais não são capazes de produzir uma nova teoria que dê conta
dos nossos tempos?
Bisol – Como agentes políticos, esses partidos são interessantes. Mas
não têm perspectivas, porque nada se reproduz. Gadamer dizia que compreender é
sempre mudar a compreensão. Quando eu compreendo algo, o que mudou foi minha
capacidade de compreender. Eles querem refazer uma história que já está feita.
Já passou o tempo. É intempestivo. É preciso inventar algo que coincida com
essa mentalidade um pouco esvaziada, mas muito produtiva tecnicamente, e que
tem riqueza de habilidades e de imaginação nos seus setores.